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 Tout sur les félins

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sonic



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MessageSujet: Tout sur les félins   Lun 16 Oct - 22:17

Bonjour , je m'intéresse de près à la préhistoire , plus particulièrement ( et uniquement ) la période qui concerne le développement des grands mammifères carnivores .
Velou je t'ai vu faire un petit récapitulatif intéressant dans le topic smilodon , et moi j'y connais rien aux félins et je voudrais si tu veux bien que tu m'aides à reconstituer très brièvement l'évolution de la famille des félidés .

Premièrement , un félin se définit comme un mammfière ayant un crane arrondi , 32 dents , dont des molaires coupantes et non broyantes comme les hyenes , qui possède des griffes rétractiles . Est ce que ces critères suffisent à définir l'espèce ?

Deuxièmement , il y a 2 types de félins , les panthera qui ont de canines coniques et les machairodontes qui ont des dents de sabres , c'est çà ?

Ensuite il y a eu plus de 20 espèces de félins et j'arrive pas à en dénombrer plus de 5-6..

Les félins sont apparus au pléistocène en europe , connais tu la région exacte de leur apparition ?
Le 1er félin était Panthera gombaszoegensis , quelques caractéristiques physiques avait il ? C'est la 1ère espèce .
Ensuite il migre vers l'asie mineur et l'afrique , c'est tjs la même espèce ?

Citation :
Au Pléistocène moyen, les populations européenne ont évolués en P. leo spelaea, forme mieux adaptée au grands froids de la période glaciaire. P. leo spelaea se répandit sur toute l'Eurasie (steppe à mammouths), où il trouvait suffisament de nourriture et un bon climat. Une forme géographique plus petite et au crâne plus étroit, P. leo vereshchagini, s'installa en Sibérie orientale.

Là on a donc le lion des cavernes çà nous fait 3 espèces , et on a celle de sibérie , n'est ce pas le lion de sibérie qui a donné naissance au tigre ?

Citation :
Lors d'un grand refroidissement, le niveau des eaux baissa, le détroit de béring était à l'air libre, on pouvait y passer à pieds. Les lions de sibérie orientale migrèrent en Alaska. Pendants des sciècles, les populations prospérairent sur ce pont de terre, repoussés d'un côté par les lions des cavernes "véritables" et de l'autre par le grand glacier des Laurentides (immense glacier rencouvrant la majeure partie du Canda). Une nouvelle espèce, plus grande et plus puissante, évolua sur le continent nord-américain (en Alaska et dans le Yukon) : P. leo atrox.

Très bien on en est à 4 espèces , est ce que panthera atrox donna naissance aux jaguars américains ?

J'arrive pas à faire l'arbre de toutes les espèces de félins en fonction de leur apparition , mais j'ai d'autres questions :

A la base on a une sorte de lion , combien de générations faut il a ce lion pour devenir un tigre , un léopard ou un guépard , car ce sont en fait que des mutations ?
Un tigre a un museau plus court qu'un lion et plus de détente dans les cuisses arrières , pourquoi ?

Le panthera atrox que tu as dessiné est énorme çà fait flipper , mais sur wikipédia quand je tape panthera atrox ils indiquent un poids de 235kg , celui que as tu dessiné a l'air bcp plus lourd ?

Voilà j'arrête les questions là pour linstant , en espérant que tu puisses m'éclairicir un peu , merci .
Je me reconcentrerai après si tu veux bien sur le panthera atrox car j'ai quelques questions sur lui et un autre félins .
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MessageSujet: Re: Tout sur les félins   Mer 25 Oct - 21:09

Salut ! 18

Je te remercie pour le compliment.

Réponses aux questions :

(petite erreur : 37 espèces de félins sont répartis dans le monde)

1. Panthera gombaszoegensis n'est pas le premier félin, c'est le premier animal de genre Panthera (cf. Proailurus sp. et Pseudaelurus sp. datés d'environ 36 MA, le "jaguar européen" est daté de 5 à 1 MA environ). On n'as pas de preuves fossiles qui prouvent vraiment sa migration vers l'Asie et l'Afrique. ses caractéristiques sont semblables à celles du tigre et du lion, pour la taille, je n'ai pas encore vraiment cherché.

2. Oui, disons deux grands types de félins. Les félins "mordeurs" (Acinonyx, Panthera, Felis...) et les félins "poignardeurs" (Smilodon, Machairodus, Homotherium...) à dents de sabre.


3. Nan, lion le SIBERIE ORIENTALE, c'est le lion des cavernes d'Eurasie l'originaire du tigre (cf. Panthera palaeosinensis).

4. Panthera leo atrox est considéré comme l'ancêtre des jaguars, car c'était le premier Pantherinés arrivé en Amérique du nord.

5. pour la question de l'évolution, j'en sais absolument pas. Mais je peux te dire que les félins "mordeurs" seraient répartis en 3 sous-familles : Les Acinonychinés (Guépards), les Félinés (Chats, Pumas, Lynx, Caracals, Chats du Bengale, Ocelots...) et les Pantherinés (Panthères nébuleuses, Chats marbrés, Onces, Tigres, Léopards, Lions et Jaguards).
Les caractéristiques sont principalements dus à leurs habitat et leur évolution.

6. Pour mon lion américain, je pense qu'il est bien équilibré, mais effectivement la comparaison de taille montre un gros animal, en réalité, il devait être bien moins gros (imaginont un pelage excessivement touffu pour lui), cf. mon dessin avec le bison.

-----------------------------

Tu peux si tu veux me poser bien d'autres questions, je me ferait un plaisir d'y répondre.

Je te demandes pardon pour ma réponse un peu tardive, la prochaine fois ira plus vite.

je prépare un "clado" (c'est un arbre généalogique) sur les félins, une fois terminé, je te l'enverrait si tu veux.

En attendant bonne soirée...

pour + d'infos, voir mes articles Panthera leo atrox, panthera gombaszoegensis et Bison priscus sur Wikipédia.

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MessageSujet: Re: Tout sur les félins   Mer 25 Oct - 21:12

PS : j'ai oublié de préciser que le guépard (Acinonyx jubatus) ne possédait pas de griffes rétractiles, et c'est le seul !!!

Pourquoi ? parce qu'il est super bien adapté pour la poursuite des proies.

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MessageSujet: Re: Tout sur les félins   Mer 25 Oct - 21:13

Citation :
Le panthera atrox que tu as dessiné est énorme çà fait flipper , mais sur wikipédia quand je tape panthera atrox ils indiquent un poids de 235kg , celui que as tu dessiné a l'air bcp plus lourd ?

c'est moi qui l'ait écrit cet article 02 02 06

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MessageSujet: Re: Tout sur les félins   Sam 28 Oct - 15:18

Oui j'ai d'autres questions :

Pourquoi les espèces de félins se sont séparés en 2 groupes principaux , les félins mordeurs et les félins poignardeurs ?

Quel est l'animal de base qui a servi au développement des félins ?

Dans ton arbre des félins j'espère que tu mettras les dates et les répartitions géographiques .

Autre question : en afrique il y avait surtout des machairodontes , quels étaient les plus gros ? Yavait il des prédateurs au dessus d'eux ?

merci .
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MessageSujet: Re: Tout sur les félins   Sam 28 Oct - 21:44

SALUT !!!

Réponses :

1. Pour la première, je suis désolé, je ne peux pas encore te répondre, mais j'y met dans ma réserve de "questions à répondre".

2. L'animal de base serait Miacis, l'ancêtre présumé de tous les carnivores (Eocene inférieur). Pour être plus précis au niveau des félins, il y a Proailurus lemanensis, de France et d'Europe, d'il y a 38-35 MA, puis aussi Pseudaelurus (20 MA, Eurasie).
Les félins "mordeurs" ont gardés la petite taille de ces animaux jusqu'au Pliocène, où leur évolution semble avoir soudain augmenté, pourquoi , parce que leurs nouvelles proies (Artiodactyles (Bovidés) et Perissodactyles (Equidés)) se sont également bien adaptés, sous une forme qui convenait bien à nos félins.
Les félins "poignardeurs", eux, proviennent d'Afrique; il y a environ 18 MA, Afrosmilus apparaissait.

3. En fait mon clado ne met que les Genres, Espèces et éventuellement Sous-espèces.
Mais rassures-toi, le prépart un petit texte sur le genre PANTHERA répondant à ton besoin.
Pour plus d'infos sur les espèces de Genre PANTHERA, tu peux visiter mon nouvel article PANTHERA, sur Wikipédia (et ouais, c'est moi l'auteur de ce "chef-d'oeuvre").

4. C'est en Afrique où sont apparut ces aniamux, il est donc logique que ce soit là où il y en ait le plus ( 06 ), le plus grand semblerait être ?Homotherium, mais c'est à vérifier... Les Créodontes (ou Para-carnivores) ont disparut environ à l'époque où sont apparut les féins "à grandes quenottes", donc, avant l'arrivée de Panthera gombaszoegensis, Panthera leo fossilis il y a 3 MA, puis ensuite avec Homo erectus, il n'avait sans-doute pas de plus grands animaux prédateurs.
(il me semble que les "chiens-ours" n'étaient pas de grandes taille en Afrique).

Allez, c'est fini pour aujourd'hui, salut (en je suis toujours partant pour répondres à tes questions).

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MessageSujet: Re: Tout sur les félins   Dim 29 Oct - 16:59

Vous savez ce que je vient de remarquer ?

Dans le delta de l'Okavango (Botswana, Afrique), les lions (sous-espèce Panthera leo bleyenberghi) possèdent de très faibles rayures sur la colonne vertébrale et sur le haut du dos, c'est peut-être un carctère primitif...
Les lions du Massaï-Mara, du Serengeti (sous-espèce Panthera leo nubica) de l'Atlas (sous-espèce Panthera leo leo, visible plus que dans les zoos) et le la forêt de Gir (Inde, sous-espèce Panthera leo persica) ne possèdent pas cette caractéristique du pelage.

Voici une photo.
http://www.aardvarksafaris.com/camp/camppic/Mombo-3.jpg.

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MessageSujet: Re: Tout sur les félins   Dim 29 Oct - 21:02

Re...

Je me suis renseigné :

Les plus grands félins préhistoriques d'Afrique seraient :

Machairodus giganteus, avec près de 1.10 m au garrot (voir le site où à été trouvé Toumaï (Tchad) etc...).
Homotherium sp., avec une taille au grand maximum également de 1.10 m au garrot (lac Turkana, etc...).
Panthera leo fossilis, avec une taille également de 1.10 m au garrot (Olduvai, etc...).

Dinofelis sp., Afrosmilus sp., Megantereon sp. ont une taille plus petite.

-----------------------------------------------

Rappel =
sp. : espèce indéterminée ou quand il y a beaucoup d'espèce, il est plus simple de mettre cette abrévation.
ssp. : sous-espèce indéterminée ou quand il y a beaucoup de sous-espèce, il est plus simple de mettre cette abrévation.

-----------------------------------------------

@+

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MessageSujet: Re: Tout sur les félins   Mar 31 Oct - 18:01

J'ai fait aujourd'hui (le 31 octobre) une image représentant l'évolution des Felidae.
Avec ses 17 Genres principaux, ce document "complet" montre quand sont apparut les Félins, les dates où sont apparut ces Genres et se sont éteints.
Bref, sur le net, j'ai trouvé de ce genre à peine deux ou trois documents de ce genre, il reste donc très rare.

Est-ce que vous le voulez ???

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MessageSujet: Re: Tout sur les félins   Mer 1 Nov - 14:33

avec plaisir velou!!!
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MessageSujet: Re: Tout sur les félins   Mer 1 Nov - 16:21

2 heures de temps, prenez-en soin !!! 02


(c) DINORAMA

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MessageSujet: Re: Tout sur les félins   Ven 3 Nov - 17:19

Bien joué ca ben merci velou il est chouette, tu as fais cela avec quoi? est ce que ce serais possible que tu m'en fasse un stp pour mon site ?
Merci il est super celui ci.
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MessageSujet: Re: Tout sur les félins   Sam 4 Nov - 12:29

oui c'est très dur, j'ai fait avec world et paint, je veux bien t'en faire un, sur les dromaeosauridae c'est bien ça ?

Bon je peut essayer, à moins que tu veux une image de clado du syle "classique" comme on trouve ici : http://staff.washington.edu/eoraptor/Phylogeny%20of%20Taxa.html

là ça me prend 1 minute car ce clado à déjà été fait.

Sinon ça risque de prendre des heures et des heures car il y en a plein et je ne connais pas toutes leurs dates...

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MessageSujet: Re: Tout sur les félins   Sam 4 Nov - 19:40

merci velou donc là tu nous as fait un arbre avec 17 espèces de félins , les principales c'est bien çà ?
J'ai une petite question , je voudrais savoir si les smilodons avaient une structure musculaire plus puissante que les félins actuels ?
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MessageSujet: Re: Tout sur les félins   Sam 4 Nov - 19:43

Et je voudrais savoir également 2 petites choses :

Les créodontes ont disparus avec l'arrivée des grands félins , cette disparition est elle dûe au fait que les félins tuaient les hyaenodons ou megistothérium ou c'était autre chose ?

Aurais tu des précisions sur ces chiens-ours , leur mode de vie , leurs proies , leur vie sociale et leur manière de chasser ?
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MessageSujet: Re: Tout sur les félins   Sam 4 Nov - 20:51

Le probleme Velou c'est que je voudrais faire un clad mais en format image pour populus sinon tu vois se que ca donne sur mon site. Je vais essayer d'empreinter le logiciel pour faire les clad; celui dont mark m'a parler.
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MessageSujet: Re: Tout sur les félins   Sam 4 Nov - 21:24

mais pas la peine, c'est ce que je t'explique, je sais faire des clados-images !!!

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MessageSujet: Re: Tout sur les félins   Dim 18 Mar - 12:53

sonic a écrit:
Et je voudrais savoir également 2 petites choses :

Les créodontes ont disparus avec l'arrivée des grands félins, cette disparition est elle dûe au fait que les félins tuaient les hyaenodons ou megistothérium ou c'était autre chose ?

Aurais tu des précisions sur ces chiens-ours , leur mode de vie , leurs proies , leur vie sociale et leur manière de chasser ?

excuse moi de ne pas t'avoir répondu plus tot, je n'avais pas vu ton message...

C'était autre chose...
Tu as vu "Prehistoric Park" (vers noël), les Smilodon chassent les Phorusracos de leurs proies, on peut donc penser que c'était pareil avec les créodontes.

Les chiens-ours (famille des Amphicyonidae) était des prédateurs actifs, il faudrait que je fasse des recherches sur cette famille...

En attendant, tu peux toujours consulter Wikipédia (en anglais) :
http://en.wikipedia.org/wiki/Amphicyonidae.

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MessageSujet: Re: Tout sur les félins   Lun 8 Oct - 17:40

Du nouveau pour tes chouchous Velou :

PER CHRISTIANSEN (2007) Comparative bite forces and canine bending strength in feline and sabretooth felids: implications for predatory ecology. Zoological Journal of the Linnean Society 151 (2), 423-437

The sabretooth felids were widespread across much of the world in the Late Tertiary, and appear to have been an important group of large predators. Owing to the substantially different skull morphology of derived sabretooths compared with extant felids, there has been considerable debate over the killing mode, bite forces, and bending strength of the large upper canines, and over the implications of these characteristics on feeding ecology. Debates have, however, usually been based on indirect comparisons of force vectors. In this paper, I provide assessments of the estimated force output from the jaw adductor muscles, based on estimates of muscle cross-sectional areas and force vectors, along with canine bending strengths, in a variety of sabretooth felids, in comparison with extant felids. In general, sabretoothed felids had moderately powerful bites, albeit with less jaw adductor power for their body sizes compared with extant felids, sometimes markedly so. Less derived sabrecats appear to have had proportionally higher bite forces than derived forms. The length of the upper canines seemingly compromised their bending strength at any given body size, and again this was most marked in derived forms. However, compared with estimated jaw adductor forces, the canines of sabrecats appear, if anything, to have been stronger than those of extant conical-toothed felids. It has previously been suggested that large sabretoothed felids hunted large prey with a canine shearing bite, powered in part by the jaw adductors and in part by the muscles of the upper neck-occipital region. The present results of canine bending strengths versus the predicted bite force from the jaw adductors supports this suggestion.
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MessageSujet: Re: Tout sur les félins   Lun 8 Oct - 17:44

Et aussi ça :

McHenry, C.R., Wroe, S., Clausen, P.D., Moreno, K., and Cunningham, E., S. 2007. Supermodeled sabercat, predatory behavior in Smilodon fatalis revealed by high-resolution 3D computer simulation. Proceedings of the National Academy of Sciences 104(41):16010-16015

The American sabercat Smilodon fatalis is among the most charismatic of fossil carnivores. Despite broad agreement that its extraordinary anatomy reflects unique hunting techniques, after >150 years of study, many questions remain concerning its predatory behavior. Were the "sabers" used to take down large prey? Were prey killed with an eviscerating bite to the abdomen? Was its bite powerful or weak compared with that of modern big cats? Here we quantitatively assess the sabercat's biomechanical performance using the most detailed computer reconstructions yet developed for the vertebrate skull. Our results demonstrate that bite force driven by jaw muscles was relatively weak in S. fatalis, one-third that of a lion (Panthera leo) of comparable size, and its skull was poorly optimized to resist the extrinsic loadings generated by struggling prey. Its skull is better optimized for bites on restrained prey where the bite is augmented by force from the cervical musculature. We conclude that prey were brought to ground and restrained before a killing bite, driven in large part by powerful cervical musculature. Because large prey is easier to restrain if its head is secured, the killing bite was most likely directed to the neck. We suggest that the more powerful jaw muscles of P. leo may be required for extended, asphyxiating bites and that the relatively low bite forces in S. fatalis might reflect its ability to kill large prey more quickly, avoiding the need for prolonged bites.
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MessageSujet: Re: Tout sur les félins   Mer 24 Oct - 16:48

Merci Tiké

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MessageSujet: Re: Tout sur les félins   Sam 26 Juil - 22:15

ben je relis et je remarque que j'ai dit un peu de m....

Les premiers Panthera sont originaires d'Afrique, comme je l'ai dit, mais le lion des cavernes n'est pas du tout l'ancêtre du tigre, je pensait ça à l'époque, mais c'est FAUX lol

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MessageSujet: Re: Tout sur les félins   Sam 26 Juil - 22:19

quand au lion de Sibérie orientale (ou plutot lion de Béringie c'est plus correcte car cette forme a aussi été retrouvé en Alaska et au Yukon) il s'agirait simplement d'une 'forme naine' et ce n'est pas la peine de l'érigé au rang de sous-espèce.

Je n'arrive tjrs pas à avoir sa publi, si quelqu'un l'a, un petit dernier espoir :

G. Baryshnikov and G. Boeskorov (2001). The Pleistocene cave lion, Panthera spelaea (Carnivora : Felidae) from Yakutia, Russia.

sinon tant pis lol

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MessageSujet: Re: Tout sur les félins   Dim 27 Juil - 17:19

Je ne la trouve pas non plus...
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MessageSujet: Re: Tout sur les félins   Dim 27 Juil - 21:02

Salut velou,

J'ai pas trouvé la ref mais une autre :
- Marina Sotnikova, Pavel Nikolskiy. Systematic position of the cave lion Panthera spelaea (Goldfuss) basedon cranial andd ental characters. Quaternary International 142–143 (2006) 218–228.

pis :
Dietrich 2007. Upper pleistocène P. leo spelaea skeleton from Praha-Podbaba and other lion finds from loess and river terrace sites in Central Bohemia. Null geociences 82(2)

-Nagel & al 2003. Functional morphology and fur patterns in recent and fossil panthera species. Scripta geologica 126, nov 2003.

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